مرغ آمین

مصاحبه با اورهان پاموك

فكر كردم يك چيزي دربارة اورهان پاموك پيدا كنم و اين‌جا بگذارم.
مصاحبه‌هاي بعد از جايزه نوبل به جيب ما نمي‌خورد و آن‌هايي هم كه رويشان نشده بود پولي كنند به طور كلي اين بود:
- وقتي شنيديد جايزه را برديد كجا بوديد؟
-هنوز تو رختخواب بودم، اينجا [نيويورك] صبح زود بود، ...
-چه حالي بهتان دست داد؟
-بس كه اين سال‌ها همه به من مي‌گفتند، امسال است كه جايزه را بگيري و از اين قبيل آن شوكي كه بايد بهم دست نداد.
و بعد هم يك كوچولو راجع به اسلام گراها و كردها و قسم و آية اوران پاموك كه من آدمي سياسي نيستم.
بعد اين مصاحبه را پيدا كردم كه در مجلة هفتگي Diezeit (آلماني) در سال 2005 چاپ شده و در ضمن به درد چاپ در جاي ديگري نمي‌خورد چون جان مي‌دهد براي جريحه‌دار شدن.
گرچه اورهان پاموك آن موقع هم سرشناس بوده ولي اهن و تولوپ فعلي را نداشته.
جايزه مبارك و نوش جانش.

***
اورهان پاموك نويسندة برجستة ترك در كشور خودش، به دليل ابراز عقيده صريح دربارهء مطالب حساس، آماج تهديد است.
در اين مصاحبه يورگ لائو (Jorg Lau) دربارة آزادي در تركيه، صدمه‌هايي كه ملتش خورده‌اند و شور و شوق كمرنگ نسبت به EU صحبت مي‌كند.

- آقاي پاموك كتاب جديدتان «برف» رماني با شخصيت‌هاي سياسي است، اسلام‌گراهاي انقلابي، ملي‌گراهاي ترك كرد، چپ‌گراهاي سرخورده كه دنبال خدا مي‌گردند و دختراني كه به دليل ممنوعيت روسري خودكشي مي‌كنند. گرچه خودتان جهت‌گيري نمي‌كنيد، تحت فشار سياسي شديدي قرار گرفته‌اند. به نظر مي‌رسد به طرز غريبي زندگي‌تان تقليدي از كتاب‌هاي‌تان است.
OP - گوش كنيد، من براي تبليغ چيز خاصي رمان سياسي نمي‌نويسم. مي‌خواهم وضعيت رواني مردم شهر به خصوصي را تشريح كنم: اسم شهر كارس Kars است، شهري در منتهي‌اليه شمال تركيه كه به نوعي نمونة كل تركيه هم هست.

-در ابتدا برخورد با كتاب «برف» در تركيه مثبت بود. چرا بعداً آواي مخالف بلند شد؟
OP -ناشرم ، همان‌طور كه خودتان وارد هستيد، اول احتياط مي‌كرد. بايد درك كنيد كه آزادي در سال 2002 خيلي محدودتر از اصلاحات ليبرالي بعدي بود كه اردوغان با گوشه چشمي به EU انجام داد. بنابراين نسخه دست نويس را به يك وكيل نشان داديم، ولي من پيشنهادات او را اعمال نكردم. چاپ اول آن در 100000 نسخه بود، ريسك بزرگي براي ناشر. من سربلند بودم كه كتاب نه ممنوع شد و نه سانسور. جروبحث‌هايي بود ولي اصلاً به صورتِ خصمانه فعلي نبود.

-چه چيزي جر و بحث‌ها را به راه انداخت؟
OP - بعضي از خواننده‌هاي سكولار از اين خشمگين شده بودند كه در كتاب تلاش كرده بودم تا وضعيت دختراني كه به دل‌خواه، روسري سر مي‌كنند، درك شود. من اين عصبانيت‌ها را درك مي‌كنم، به خصوص وقتي از طرف خانم‌ها باشد. زن‌ها بيشترين تأثير منفي را از اسلام سياسي مي‌گيرند. بعضي ملي‌گراها از تشريح جزئياتي كه وحشيانه بودن كودتاي نظامي را نشان مي داد،خوششان نيامد. بعضي‌ها هم استنباط من از وضعيت كردها به مداقشان خوش نيامد. ولي تمام اين چيزها عناصري از تاريخ پيچيدة ما است.

-چرا محل داستان به جاي اين كه در زادگاهتان استانبول باشد در «كارس»ِ فقير و سرد است ؟
OP - «كارس» حس قابل لمسي از غم و غصه دارد كه ناشي از بخشي از اروپا بودن، ولي در عين حال از نظر خواسته‌ها و كشمكش‌ها، هستيِ غير اروپايي داشتن است. رمان من دربارة تضاد دروني امروزة ترك‌هاست، دربارة تناقضات بين اسلام و مدرنيته، درباره حسرت پذيرش در اروپا و هم‌زمان ترس از اين پذيرش.

-پس در بارة دو پارگي است؟
OP - عرض شود، از يك طرف مردم نيازي مشروع به دفاع از شأن ملي خود دارند – كه شامل شناسايي به عنوان بخشي از غرب و اروپا هم مي‌شود. ولي از دست دادن شأن و منزلت خود در اين پروسة غربي شدن هم مي‌ترسد. مخالفان اين فرآيند هميشه سعي كرده‌اند بهتان بزنند كه غربي شدن تقليدي ناشيانه است. در حيطه‌اي مشخص اين ترس‌ها قابل درك است. ولي اين ترس‌ها، از ملي‌گرايي گرفته تا اسلام‌گرايي، همه جور هيجان سياسي را هم بر مي‌انگيزد.

- پس شما اعتقاد داريد كه اين حركت‌هاي گوناگون مبناي عاطفي مشابهي دارند؟
OP - اين حركت‌هاي سياسي به دليل فقر و حس مردم از نديده گرفته شدن، حدود جامعة ترك را گسترش مي‌دهد. و غربي‌ها اغلب اين واقعيت را نديده مي‌گيرند كه انحطاط و انقراض امپراطوري عثماني منجر به چنان اندوه ويران كننده‌اي شد كه مدت زمان بسيار طولاني لازم است تا راه درستي براي كنار آمدن با تجربيات آن پيدا شود. مردم با بازگشت به درون ِخود به ضربة سقوط امپراطوري عكس العمل نشان دادند. در مواجهه با دست و پنجه نرم كردن با تفكر غربي، مردم به خود دل‌مشغول شدند و مانند صوفي تكرار مي‌كنند: ما متفاوتيم، متفاوت مي‌مانيم و به آن افتخار مي‌كنيم.
- اين آسيب در برداشت آلمان[از ترك‌ها] هيچ گونه نقشي ندارد. ما ترك‌ها را وارثان غمگين امپراطوري جهاني نمي‌دانيم.
OP - ...ولي به جايش –گرچه موضوع را ساده مي‌كنم– به عنوان رفتگر و نظافت‌چي مي‌شناسيد. ولي در اين‌جا ما چشممان را به روي اين واقعيت بسته‌ايم كه از قرن 16 تا 19 تمام ثروت مادي و فرهنگي خاورميانه به سوي استانبول سرازير شد. تركيه مأواي نخبگان سكولار تحصيل‌كرده بود.

- و خانوادة شما يكي از ثروتمندترين و شاخص‌ترين اين طبقه است.
OP - من حقيقتاً در اين قالب قرار نمي‌گيرم. من به جاي زندگي اثبات‌گرايانه و منطقي يك مهندس كه مناسب حالم بود، هنر را انتخاب كردم. اول مي‌خواستم نقاش شوم بعد وادادم و مهندسي معماري خواندم، بالاخره نويسندگي را پيشه كردم.

- آيا موفقيت شما موجب شد تا خانواده‌تان چيزها را متفاوت ببينند؟
OP - پدر و مادرم به حق نگران من بودند. در اواسط دهة هفتاد حماقت بود اگر يك پسر ترك به خودش مي‌گفت نويسنده. امروزه آثار من به 35 زبان ترجمه شده و كتاب‌هايم خوب فروش مي‌رود. گاهي به شوخي مي‌گويم سخت‌ترين كار در تركيه كتاب چاپ كردن بود. هفت سال مي‌نوشتم و در كشو مي‌گذاشتم.

- اين روزها مشكل بتوان نسبت به رنگ باختن شور و شوق تركيه براي پيوستن به اروپا بي‌اعتنا بود. چرا حالا كه پذيرش تركيه نزديك است؟
OP - افزايش ناگهاني شور و هيجان ملي‌گرايي در همه جا كاملاً مشخص است. همه از آن صحبت مي‌كنند، در تركيه هم همين‌طور است. در حال حاضر مشكل بتوان از اين پديده سر درآورد. آيا اين مجامع حاشيه‌اي هستند كه سروصداي زيادي راه انداخته‌‌اند يا حسن نگراني از ادغام در اروپا گسترده است؟ آيا چنين روي‌دادهايي در جاي‌هاي ديگر نبوده است؟ وقتي كشوري وارد چينين فرآيند پرتلاشي براي تطبيق با اروپا مي‌شود، ملي‌گرايي هم گسترده‌تر مي‌شود. مخالفين به اين آخرين فرصت دو دستي مي‌چسبند و ترس ِ از دست دادن هويت را در مردم مي‌پراكنند. آيا اين پديده را مي‌شود در ناخودآگاه جمعي گنجاند، يا در زِبَردستي عملي سياستمداران عوام زده است؟ هر كدام كه باشد، خشمي كه نسبت به ابراز نظرهاي من در مورد وقايع گذشتة خودمان بروز مي‌دهند، نشان مي‌دهد كه غلياني از احساسات ملي وجود دارد.

- شما يك وقتي گفته‌ايدكه بزرگ‌ترين حسن اروپا، توانايي تبديل بنيادگراها به ليبرال‌ها است.
OP - اين نظريه را حزب حاكم ما هم تأييدكرد، حزب AKP اردوغان. اردوغان بي‌اندازه محبوبيت دارد كه بخشي از آن به دليل سياست طرفداري از EU است. شهروندهاي معمولي تركيه آرزومندند كه هم به EU بپيوندند و هم هويت ترك قديمي‌شان تقويت شود.

- ولي چطور امكان دارد كه در ملأ عام تصاوير نويسندگان با اهميت را پاره كنند و يا كتاب‌هايشان را بسوزانند و در عين حال بخواهند كه به عنوان يك اروپايي به رسميت شناخته شوند. صاحب نظران حزب محافظه كار، رمان شما و عكس العمل‌هاي نسبت آن را دليلي براي عدم پذيرش ترك‌ها دانسته‌اند. انگار كه بگويند آيا مي‌خواهيد با آن افرادي كه در كتاب تصوير شده‌اند در يك باشگاه باشيد؟
OP - روحية رذيلانه‌اي مي‌خواهد كه تعبير واقع‌گرايانه مرا برخلاف محكوميت سياسي‌ام تحريف كنند. من آينده تركيه را در اروپا مي‌بينم، يكي از خيل كشورهاي ثروتمند، مداراگر، دموكراتيك. كتاب من رماني است دربارة كنار آمدن با حوادث جاري، بيش از ده سال از زمان حوادث كتاب گذاشته است و كشورمان فوق العاده تغيير كرده است. عكس‌‌العمل‌هايي كه نسبت به اظهارنظرهاي كتابم دربارة گذشته‌مان شده، ‌كنار بگذاريد. يكي بايد به آن‌ها بگويد كه ما ديگر در تركية متفاوتي زندگي مي‌كنيم.

- با اين ديد انتقادي نسبت به تاريخ، كتاب شما سبك رمان‌هاي اروپايي شده است.
OP - اين كتاب رماني چند صدايي است، رماني كه من هيچ اظهار نظري را در دهان شخصيت‌ها نگذاشته‌ام. داستايوسكي استاد اين فرم است. بعضي از شخصيت‌هاي كتابم عقايدي دارند كه خلاف عقيدة من است. چالش آن‌جا است كه در روي‌دادي محكوم، راوي‌ها از عقايدي كه براي خودم مشمئز كننده است دفاع كنند، چه اين راوي‌ها اسلام‌گراهاي سياسي باشند چه افسرهايي كه كودتا را توجيه مي‌كنند.

- قهرمان داستان يك نويسندة سكولار تمام عيار است كه وقتي از تبعيد به آلمان به وطن بر مي‌گردد بر مشكل توقف نويسندگي‌اش فائق مي‌آيد و مشتاقانه به سوي آرزوي سركوب شدهء ديني‌اش مي‌رود.
OP - قهرمان داستان مشتاق است تا به طور تجربي به خدا برسد. ولي درك او از خدا خيلي غربي است، به تجربه فردي مربوط مي‌شود نه تجربة جمعي كه اسلام در نظر دارد.

- ولي شما در اين كتاب نشان مي‌دهيد كه اسلام موطن جديدي براي بسياري از چپ‌گراهاي سابق تركيه است.
OP - در دهه 80 وقتي سيستم اعتقادي ماركسيست‌هاي تندرو فرو پاشيد، من شاهد تبديل آن‌ها به اسلام‌گراهاي سياسي بودم. با اين گرايش توانستند تمايلات شديد ضد غربي و ضد دولتي را گسترش دهند و دوباره بخشي از اجتماع شدند. قهرمان داستان من هم همين را مي‌خواهد، ولي نمي‌خواهد از چيزهايي كه در غرب برايش ارزش داشت دست بكشد.

-در كتاب شما يك اسلام‌گرا مي‌پرسد: اروپايي‌ها خداي ديگري دارند؟ اين سؤال
يعني اين كه آيا اسلام مي‌تواند با فردگرايي و سكولاريسم و نظارت‌هاي دمكراتيك بر قدرت‌هاي داخل كشور، سازگار باشد.
OP - خب همه چيز به كنار، تركيه دارد همين اسلام را پديد مي‌آورد. تندروهاي اسلامي با اين اعتقاد كه خودشان «اسلام واقعي» را ارائه مي‌دهند، با تحقير به آن «اسلام ملايم» مي‌گويند.

- در كتاب شما اسلام‌گراهايي دوست داشتني هم وجود دارند.
OP - من واقعاً نمي‌خواستم تصويري از اسلام گراها بدهم كه فقط شرور باشند، كاري كه غربي‌ها مي‌كند. در عين حال، به نظريه اسلامي‌ها در مورد سكولارها انتقاد دارم، كه عقيده دارند سكولاريسم فقط تقليدي شرم‌آور از غربي است كه آن‌ها تحقير مي‌كنند. مي‌خواهم اين كليشه را كه هر دو طرف ترويج مي‌كنند، ضعيف كنم. از نظر من، اين وظيفهء يك رمان سياسي است.

- وضعيت گفت‌وگوي سياسي بين اين دو طرف در تركيه چگونه است؟
OP - به طور سنتي، ما سيستم بيان سياسي غير قابل انعطافي داشته‌ايم. موقعيت ورود به EU همه چيز را تكان داد. در تمام اردوگاه‌هاي سياسي – جناح چپ، جناح راست، اسلام‌گراها، كماليست‌ها- Kemalists -ديگر امكان تفكر سربسته و محفلي وجود ندارد. امروزه در كشور ما اسلام‌گراهاي طرفدار اروپا Pro – European Islamists حكومت مي‌كنند. از بعضي جهات اين گروه به اين نتيجه رسيده‌اند كه با سياست طرفداري از اروپا مي‌توانند در انتخابات برنده شوند چون رأي دهندگان اميدوارند كه وضعيت زندگي‌شان با اين سياست بهتر شود.

- آيا روشنفكران غربي شده، قدرت دين را كم‌تر از واقع ارزيابي مي‌كنند؟
OP - سكولارها در تركيه دين را كم‌تر از واقع ارزيابي نمي‌كنند، فقط در اعتقاد به اين كه قادرند فقط با قدرت نظامي آن را كنترل كنند، اشتباه كرده‌اند. ولي مي‌دانيد كه كار من نيست كه در اين مورد عقايد جهاني ابراز كنم.

-با اين حال، كاراكترهاي كتاب براي ايده‌هاي بزرگ، آشكارا شور و شوق دارند.
OP - حق با شماست، كاراكترهاي كتاب من براي تحميل ايده‌هاي جهاني غرغر مي‌كنند. خودكشان براي ايده‌ها در تركيه معمول است. در 200 سال گذشته اين ملت در حال تمرين از اين تمدن به آن تمدن بوده است كه تجربة عذاب آوري است. كتاب «برف» دربارة دردسر زندگي كردن با اين ايده‌هاي بزرگ و انتزاعي است، دربارة نجات اين ايده‌ها و يافتن خوشبختي. مي‌دانيد با اين ايده‌هاي بزرگ جان آدم را به لب مي‌رسانند.
من در كشور ِ به غايت سياسي شدهء خود، بيش از حد در معرض اين ايده‌ها بوده‌ام. ادبيات عكس العمل من است، تلاشي كه براي رفتن به آن طرف ميز، مشاركتي طنزآميز، نوع خاصي استقلال. مي‌خواهم به خواننده بگويم: ‌اين چيزها را خيلي جدي نگيريد. زندگي جالب نيست؟ به جزئيات زندگي توجه كنيد! مهم‌ترين چيز در زندگي خوشبختي است و احتمالاً‌ نجات از دست اين جامعة متعصب كه خودمان ساخته‌ايم. خب ديگر موعظه را شروع كردم ... (مي‌خندد)

- يك كاراكتر در مقابل نويسنده از كودتاي نظامي دفاع مي‌كند: ما فقط چيزهاي واهي را مي‌كشيم اما طوري كه هنوز بتوانيد آزادانه دربارة اروپا به رؤيا فرو برويد، طوري كه شبيه ايران از كار در نيايد.
OP - من واقعاً‌ چنين مباحثاتي را بارها و بارها شنيده‌ام. اين جروبحث‌هاي بدبينانه بازتابي از معماي سياسي است كه براي من خيلي جدي است. روش برخورد من با آن نمايشي كردن موضوعات اخلاقي در صحنة رمانم است. ولي كتاب بعدي‌ام دربارة جواني‌ام در استانبول است و روي زيبايي‌هاي هر روز زندگي تمركز مي‌كند.

- چه با صفا.
OP - نمي‌خواهم بخشي از فرهنگ سياسي غم‌انگيزي باشم كه خود اغلب به آن اعتراض مي‌كنم. مي‌خواهم با ادبيات من مردم حسن كنند كه اين‌جابودن چه امتيازي است.